Regards.fr : Sept ans après le lancement de BDS, quel bilan dressez-vous l’un et l’autre de cette campagne de boycott ?
Dominique Vidal : Nous sommes devant un conflit où si on laisse face à face le pot de terre et le pot de fer, avec l’arbitre américain qui joue dans l’une des équipes, il n’y a pas d’issue. Donc le mouvement de solidarité a la responsabilité de faire en sorte que "la communauté internationale" intervienne ; à la fois l’opinion publique mais aussi les Etats et les gouvernements, pour imposer à Israël l’application du Droit international.
De ce point de vue, l’idée de BDS est géniale parce qu’elle permet à chaque citoyen dans n’importe quel pays d’intervenir dans le conflit en disant "moi je boycotte les produits des colonies ; je ne veux pas que ma banque investisse dans les colonies ni que l’Ue continue d’importer des produits israéliens", etc. Et cela répond à cette question qui nous est posée dans tous les débats : qu’est ce qu’on peut faire, nous ? Quant au bilan, un tiers des patrons israéliens se disent aujourd’hui préoccupés par le boycott, que ce soit celui des colonies ou celui des produits israéliens. Donc, BDS répond à une vraie question politique et stratégique et son bilan est d’ores et déjà non-négligeable.
Julien Salingue : Il y avait deux enjeux idéologiques sur cette campagne. Le premier : rappeler que les Palestiniens sont un peuple composé de trois groupes - les Palestiniens des territoires occupés, ceux d’Israël et ceux de l’extérieur - et que leurs droits sont liés et ne peuvent être pensés de manière séparée. Dans l’appel, les trois composantes ont signé et on trouve le rappel de ces trois revendications : le droit à l’égalité pour les Palestiniens d’Israël, le droit à l’autodétermination pour les Palestiniens des territoires occupés et le droit au retour pour les réfugiés. BDS permet donc de rompre avec cette perception assez répandue depuis quelques décennies selon laquelle les Palestiniens sont les habitants de Cisjordanie, de Gaza et de Jérusalem. Le deuxième enjeu, c’est le rapport au Droit. On cesse avec BDS de quémander aux Nations Unies que les droits nationaux des Palestiniens soient satisfaits, pour dire "tant qu’Israël ne respecte pas les droits, il faut le sanctionner". On renverse la logique et on fait bouger les lignes. Cela fait sortir de la réthorique sur les torts partagés et met le curseur sur le fait que Israël ne respecte pas le droit. Point.
Regards.fr : Ce "renversement de logique" est-il si nouveau au sein du mouvement de solidarité ?
Dominique Vidal : Ce qui est nouveau c’est l’idée qu’au-delà des missions, des meetings, des conférences, des films, etc. - tout ce que le mouvement devait faire et a su faire -, on peut intervenir comme acteur avec des initiatives telles que BDS ou la flotille. Cela prend de l’ampleur depuis quelques années et s’ajoute à l’isolement croissant de l’Etat d’Israël - confirmé par le vote du Comité des affaires sociales humanitaires et culturelles de l’Assemblée générale à 166 voix contre 5 pour réaffirmer le droit à l’autodétermination des Palestiniens. Avec une campagne comme BDS, des milliers de gens sur le terrain peuvent contribuer à renforcer l’étau régional et international qui existe aujourd’hui autour des dirigeants israéliens.
Julien Salingue : Dire aux gens "battez vous pour l’application des résolutions des Nations-Unies !", c’est assez désarmant. Leur dire "battez-vous pour sanctionner l’Etat qui ne respecte pas ces résolutions !", cela ouvre plus de possibles... Parce que dans sa vie quotidienne, il est plus facile d’agir pour sanctionner l’Etat d’Israël que pour faire appliquer une résolution des Nations-unies !
Regards.fr : La référence à la lutte contre l’apartheid sud-africain est omniprésente tant dans l’appel lui-même que dans les discours des militants. Jusqu’à quel point cette référence vous paraît-elle fondée ?
Julien Salingue : Elle est fondée si il s’agit de discuter de quel type de campagne il faut mener pour isoler un Etat dont la survie politique, économique et diplomatique dépend du soutien qu’il a de l’étranger. Mais je suis pour être prudent sur les parallèles avec l’Afrique du Sud. D’abord parce que l’appel au boycott international s’y appuyait sur un combat très structuré, puissant, qui mêlait lutte politique, lutte armée et appel à l’international alors qu’aujourd’hui en Palestine, le boycott vient plutôt par défaut, s’appuyant beaucoup moins sur la réalité du combat quotidien mené sur place. Mais c’est bien le caractère de discrimination de toute une population par un régime soutenu par l’Occident qui le justifie. Et le fait que pour faire tomber ce régime, il faut qu’il ne soit plus soutenu.
Dominique Vidal : Je crois que la question centrale est que les dirigeants israéliens, américains, ou européens sont beaucoup plus sensibles qu’on ne le croit à la dégradation de l’image d’Israël. Il suffit de voir ce qui s’écrit dans la presse des uns et des autres... Aussi, manifester de manière évidente la réprobation des politiques menées par les gouvernements israéliens à l’égard des Palestiniens constitue un facteur important. Dans ce cadre-là, l’utilisation du terme apartheid ne me pose aucun problème majeur. Ce que les dirigeants israéliens font des Territoires occupés relève de toute évidence d’une logique qui n’est pas étrangère à celle de l’apartheid : en Cisjordanie et à Jérusalem-est, il y a bien une population qui a tous les droits y compris politique, et une autre qui n’en a aucun.
Et ça se manifeste physiquement par les routes de contournement, le mur, le double système d’imposition, etc. Tout est fait selon deux législations. Par contre, si on parle d’Israël dans les frontières de 1967, la comparaison est un peu moins pertinente puisque les Palestiniens d’Israël ont encore le droit de vote, de s’organiser et ils sont représentés à la Knesset. Etant sensible au fait que c’est aux Palestiniens de définir leur stratégie, j’observe par ailleurs que les Palestiniens d’Israël n’utilisent pas le terme.
Enfin, n’oublions pas que la bataille contre l’apartheid sud-africain a été très longue et n’a pris vraiment un caractère de masse que très tard. Et c’est quand il y a eu une implication forte d’un certains nombre de forces en Occident, y compris de grandes entreprises qui ont commencé à douter de la validité de leurs liens avec Pretoria, que les choses ont bougé. Pendant des années, on était resté dans le symbolique.
Julien Salingue : Poser la question de l’utilité scientifique du terme apartheid, permet de tester... Moi, par exemple, cela m’a fait retravailler la question de la situation des Palestiniens en Cisjordanie et m’interroger sur le double système économique et judiciaire avec les colons d’un côté, les Palestiniens de l’autre. Cela dit, je suis également, bien entendu, pour écouter les premiers concernés. Mais je note aussi que toute une partie des anciens leaders sud-africains de l’ANC disent aujourd’hui que les territoires occupés c’est l’apartheid ; et le tribunal Russel sur la Palestine, en entendant des experts venus d’un peu partout, en arrive à une conclusion que la politique israélienne dans les territoires palestiniens peut être qualifiée de politique d’apartheid. Alors, ayons le débat, n’utilisons pas le mot gratuitement, mais à partir du moment où il a une pertinence on peut s’appuyer dessus parce que ça parle aux gens.
Regards.fr : Un autre débat intéresse le mouvement de solidarité, celui de la surface du boycott. Faut-il boycotter seulement les produits issus de la colonisation ou tout ce qui vient d’Israël ?
Julien Salingue : Pour ma part, je partage complètement le point de vue défendu par Omar Barghouti, l’un des initiateurs palestiniens de BDS : c’est Israël qu’il faut boycotter, pas l’occupation. Car il n’y a en réalité aucun secteur de l’économie israélienne qui échappe directement ou indirectement à l’exploitation économique des territoires palestiniens. Par ailleurs, Israël ne nous donne pas les moyens de découper dans les cibles, puisqu’ils ne disent pas quels sont les produits qui viennent des colonies. Et ce n’est quand même pas à nous de faire le boulot d’étiquetage qu’ils refusent de faire ! Une autre question est de savoir comment dans un contexte national donné, on décline la campagne de boycott. Omar Barghouti et d’autres animateurs de BDS ne sont pas opposés en soi à ce que dans certains pays, on boycotte uniquement les produits des colonies. Pourquoi pas ? A partir du moment où on ne fait pas passer ça pour l’objet de la campagne internationale. Il faut de la souplesse politique, de l’agilité tactique dans la construction mais sans transformer le message de BDS ni ses objectifs.
Est-ce que ce sont les Palestiniens qui fixent les règles du jeu ? C’est là où il y a débat, avec quelque chose de sous-jacent dans la perception internationale des mouvements de solidarité. Ainsi, dans l’appel BDS, il n’y a rien concernant la solution politique à moyen et à long terme. Donc, quand le mouvement de solidarité dit "nous boycotterons les produits israéliens jusqu’à ce qu’il y ait un Etat palestinien aux côtés d’Israël", c’est quelque chose qui, de fait, sort du cadre fixé par la campagne BDS international.
Dominique Vidal : Je rappelle d’abord que la justice a tranché : le jugement du 8 juillet 2011 de la 17ème chambre correctionnelle de Paris dit en toute lettre que l’appel au boycott fait partie de la liberté d’expression. Après, pour ma part, j’ai tendance à penser que le boycott des produits des colonies est un facteur d’unification. A la fois de la bataille qui est menée maintenant dans les territoires occupés - où il y a une loi et même une campagne menée par l’Autorité nationale, c’est dire, avec un catalogue de produit à boycotter très bien fait ; de celle qu’il faut mener en Israël où il est quand même un peu plus facile d’avancer l’idée du boycott des colonies que celui d’Israël ; et de l’opinion mondiale. Ces trois piliers importants peuvent être unis par le boycott des colonies, me semble-t-il. Ceci étant, je ne vois aucun problème ni de légitimité ni de praticabilité, à un boycott plus général.
Julien Salingue : L’appel palestinien est un appel au boycott total, pas seulement au boycott économique, il faut aussi le rappeler...
Dominique Vidal : Et on ne parle pas seulement d’actions de militants en France. BDS, c’est ce que font sans le savoir les fonds souverains de la Norvège, ou des banques importantes en se retirant des colonies ou en cessant d’y investir.
Julien Salingue : Quand l’Université de Johannesburg rompt ses liens avec une université israélienne ou quand un groupe comme Massiv Attac refuse de jouer en Israël à cause de la politique israélienne, on est sur des volets moins évidents du boycott. Mais très importants. On a du mal à se positionner sur ces terrains, universitaires, culturels, etc., notamment en France, et il faut en discuter. Parce que l’on touche là au blanchiment de l’image, à la normalisation de l’Etat d’Israël, sur le thème "la culture, c’est pas politique". Pour saisir l’enjeu, il suffit de lire ce qu’écrivent les lobbys aux Etats-Unis, expliquant qu’il faut passer par les canaux du sport, de l’université, de la culture, des coopérations scientifiques et technologiques, pour redorer l’image de l’Etat d’’Israël. Une campagne de boycott qui, je pense, va durer des années, ne peut pas contourner ces problématiques .
Dominique Vidal : Là-dessus, on est d’accord. Le problème c’est qu’il faut mettre un pas en avant et pas deux. Prenons l’exemple du cinéma israélien qui est un cinéma très souvent critique. On sait bien que parfois la critique sert de cache-sexe mais en même temps les films peuvent porter cette critique, surtout auprès de gens qui n’ont pas une grande familiarité avec le sujet. Alors comment faire ? Je pense que tout dépend de qui organise. Si c’est un festival organisé par des associations de solidarité qui accompagnent les films de débats permettant de les prolonger, pas de problème. Mais si c’est l’ambassade d’Israël qui passe les mêmes films, ce n’est plus pareil. Même chose avec les universités. Il est évident qu’un accord de partenariat entre une université française et une université israélienne a une signification qui va au-delà de la simple collaboration entre universitaires, elle sert aussi de caution à la politique de l’Etat d’Israël. En même temps, il faut bien trouver les moyens de continuer à travailler avec des universitaires engagés en Israël. On ne va pas boycotter Schlomo Sand ou Gadi Algazy, il y a là un problème de tactique... Notre but est de faire progresser le maximum de gens et, en même temps, que le niveau de condamnation et de sanction à l’égard de la politique israélienne monte.
Julien Salingue : La distinction entre les institutions et les individus me paraît être le bon discriminant. A moins d’avoir affaire à un criminel de guerre, je suis contre tout boycott individuel, y compris de cinéaste si il est indépendant, sous prétexte qu’il est israélien.
Regards.fr : En septembre dernier, Omar Barghouti a émis de sérieux bémols sur l’initiative palestinienne à l’Onu. On a pu y voir une intrusion de BNC, le BDS national palestinien, sur le terrain de la stratégie politique. Qu’est ce que cela dit de la crise du mouvement national palestinien ? Cette campagne n’est-elle pas aussi en train de combler un vide politique en interne ?
Julien Salingue : Il n’y a pas de prétention du BNC de se substituer au mouvement national. Ce qui a été exprimé par rapport à la démarche à l’Onu n’est qu’un rappel des principes de la campagne : les Droits des palestiniens sont inséparables et la démarche d’Abbas à l’Onu ne doit pas focaliser toute l’attention sur la question de l’Etat indépendant au risque de faire disparaître les autres questions. Il faut bien relever que BDS arrive à un moment historique précis. Il y a eu les années 60, 70, 80, l’Intifada, les accords d’Oslo, le processus négocié, la lutte armée et à l’arrivée, une déroute... Il y a donc des interrogations, une réévaluation. Un bilan critique des différentes stratégies et de la polarisation du mouvement national palestinien par les factions. La démarche BDS est à situer dans ce contexte-là. Ce n’est pas un hasard si l’appel sort en 2005.
Dominique Vidal : Oui, l’appel date de 2005 et on est aujourd’hui en 2012... Certains aspects ont été très négatifs entre temps, notamment la division ouverte du mouvement palestinien, et on a été au bout de sa crise qui est double : échec de la stratégie bi-étatique de l’OLP choisie en 1974 au Caire ; et échec des partisans de la lutte armée. On est donc dans une période de reconstruction, je crois, d’une stratégie palestinienne autour de plusieurs axes : la bataille pour la reconnaissance à l’Onu afin que le consensus autour du droit palestinien à l’autodétermination soit le plus large possible ; une tentative de réunification de l’ensemble du mouvement et notamment du Fatah et du Hamas. Et tout ce qu’il y a autour de la résistance populaire non-violente, dont BDS. Il y a eu en mai 2011, à Hébron, la réunion de la quasi-totalité des associations palestiniennes, israéliennes et israélo-palestiniennes et il y avait là une plateforme, locale certes, mais qui a eu vocation à unifier tout le monde sur ces questions. Quelque chose d’important à mon avis, qui se construit en bas.
Julien Salingue : Il est intéressant de voir qui sont les animateurs de BDS, sociologiquement. Ces gens sont assez homogènes des points de vue générationnel et du parcours politique : des Palestiniens qui ont été des militants de la première Intifada, plutôt situés à gauche, et qui après les accords d’Oslo et la construction de l’Autorité palestinienne ont eu l’impression qu’ont leur avait volé leur lutte. Ils se sont trouvés totalement marginalisés dans le champ politique palestinien. BDS est aujourd’hui un des éléments dans lequel une partie de cette génération-là réoccupe une place. Et cela se fait aussi contre les vieux appareils dont, de mon point de vue, il n’y a plus rien à attendre. Il faudra une refonte généralisée du mouvement national palestinien qui tirera je pense, beaucoup d’enseignements d’initiatives telles que Bil’in et BDS.
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